[Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se dalo zlepšit

Michal Jelínek babyhirsch na centrum.cz
Pondělí Červenec 16 17:49:58 CEST 2018


> Kde přesně v Manažeru klávesnice prosím můžu nalézt možnost vypnout odezvu kláves při používání 
> klávesových zkratek

Přes Manažer klávesnice to nejde. Je třeba jít do menu JAWS / Nástroje / Centrum nastavení / Klávesnice / Obecné / Upravit názvy kláves.

Michal Jelínek

-----Original Message-----
From: Fanda <fanda-bounces na lists.elsa.cvut.cz> On Behalf Of Adam Samec
Sent: Monday, July 16, 2018 2:43 PM
To: fanda na elsa.cvut.cz
Subject: Re: [Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se dalo zlepšit

> toto je možné v nastaveniach Jawsu v časti manažér klávesnice. Neviem 
> presne ako je to prekladané v českom Jawse, ja mám anglický
Kde přesně v Manažeru klávesnice prosím můžu nalézt možnost vypnout odezvu kláves při používání klávesových zkratek? Mám verzi 2018, vydání 1804.

S pozdravem
Adam

> 14. 7. 2018 v 22:46, Štefan Kiss <stefan.kiss na nextra.sk>:
> 
> Dobrý večer,
> 
> 
> 1. toto je možné v nastaveniach Jawsu v časti manažér klávesnice. Neviem presne ako je to prekladané v českom Jawse, ja mám anglický, takže nebudem písať presné políčka a položky menu, ale tam sa dá nastavovať odozva kláves a môžete tam definovať, čo má Jaws po stlačení klávesy povedať a či vôbec má niečo povedať.
> 
> 
> 2. Hlas odinštalujete normálne v časti Odstrániť programy zo systému Windows. Osobne síce Hlas nemám, ale malo by to tak byť, pretože Hlas je samostatný program, ktorý je v nainštalovaných aplikáciách viditeľný a tu ho aj ostránite.
> 
> 
> 3. Na želanej bunke stlačte F2. Je to vlastnosť Excelu. Potom môžete po bunke chodiť a čítať ju po znakoch slovách alebo kopírovať časti textu.
> 
> 
> Š Kiss
> 
> 
> 
> Dňa 14. 7. 2018 o 21:04 Adam Samec napísal(a):
>> Momentálně tuto mou nerozhodnost řeším tak, že provozuji oba systémy současně a asi u toho zůstanu i nadále. Ve virtuálním stroji mi běží Windows 10 a  k němu se uchyluji, když potřebuji Word či Excel.
>> 
>> Ještě bych chtěl poprosit o řešení následujících problémů:
>> 1. Lze nějak v JAWS vypnout hlášení stisklých kláves při používání klávesových zkratek? Například když zmáčknu Ctrl + Windows + šipku doprava, aby JAWS byl zticha.
>> 2. Jak je v JAWSu možné odinstalovat hlasový výstup? Rád bych se zbavil toho HLASu, který se mi sám spouští.
>> 3. Je s JAWS možné se v Excelu nějak pohybovat kurzorem v buňce a číst tak text v ní vepsaný po znacích? Na Macu v Pages je možné stisknout VO + mezerník, když se nacházíte na nějaké buňce, a můžete se pohybovat v textu buňky jakoby to bylo normální upravitelné textové pole.
>> 
>> Předem děkuji za rady
>> 
>> S pozdravem
>> Adam
>> 
>> Přeji pěkný pozdní večer.
>> Adam
>> 
>>> 14. 7. 2018 v 20:27, Štefan Kiss <stefan.kiss na nextra.sk>:
>>> 
>>> Dobrý večer, či sú tu ľudia, ktorí majú vplyv na vývoj čítačov 
>>> obrazovky to neviem. V každom prípade ďakujem za vysvetlenie a ak 
>>> pracujete vo Windows a potrebujete riešiť nejaké problémy, tak 
>>> samozrejme tiež rád poradím, ak viem a myslím že aj tie rady, ktoré 
>>> už dnes prišli boli zaujímavé. Moja otázka nebola položená preto, 
>>> aby som Vás nejako odradil od diskusie, len som sa obával, či sa 
>>> nezačína nezmyselná debata o tom ktorý systém je lepší a prečo jeden 
>>> nemá toto a druhý zasa tamto. To sú reči, ktoré nikam nevedú a občas 
>>> k nim dôjde medzi zástancami Mac a Win, Ios a Android, Jawsu a NVDA. 
>>> Do takých planých debát nemám záujem sa púšťať, ak ale, ako píšete, 
>>> vo Win pracujete a riešite dané problémy, tak je to iné a rád 
>>> poradím, ak ešte budem vedieť. Š K
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Dňa 14. 7. 2018 o 17:52 Adam Samec napísal(a):
>>>> Dobrý večer,
>>>> 
>>>> Mac mi totiž nevyhovuje úplně ve všem. Každá platforma je jednoduše na něco lepší. Zvláště práce ve Wordu a Excelu je na Macu celkem problémová. Zvažuji koupi nového notebooku a rozhoduji se, co to bude, takže jsem zkusil tuto konferenci, jestli by mi zkušenější uživatelé s potíži, které  ve Windows shledávám, nepomohli. Současně jsem chtěl tyto poznatky použít, i když radím druhým lidem, jakou platformu zvolit.
>>>> 
>>>> Asi jsem si také naivně myslel, že když zde nějaké problémy zmíním, tak lidé, kteří zde mají trochu slovo v budoucím vývoji odečítačů tyto mé připomínky trochu vyslyší.
>>>> 
>>>> S pozdravem
>>>> Adam Samec
>>>> 
>>>> 
>>>>> 14. 7. 2018 v 17:32, Štefan Kiss <stefan.kiss na nextra.sk>:
>>>>> 
>>>>> Dobrý večer, nechcem byť hnusný ale ak Vám Mac vyhovuje viac, tak prečo vlastne riešite ako to či ono spraviť vo Windows? Ono už z podstaty veci nemôžu byť všetky systémy rovnaké, to by potom vlastne zbytočne existovali Win či Osx ak by sa mali správať rovnako. Taktiež samotné aplikácie jedna sa správa tak iná tak a práve preto má zmysel, že ich je viac. Takže ak Vám Mac vyhovuje, tak sa netrápte nedostatkami Windows. On nikdy nebude už len z princípu vyzerať tak ako Mac.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Š K
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Dňa 14. 7. 2018 o 15:08 Adam Samec napísal(a):
>>>>>> Zdravím, Radku,
>>>>>> 
>>>>>> těchto okolností jsem si vědom, bohužel to ale není úplně to, co hledám viz můj příspěvek do konference. To řešení s virtuálními plochami ve Windows 10, jak navrhoval pan Kiss, je ale docela dobré.
>>>>>> 
>>>>>> Přeji pěkné letní dny
>>>>>> Adam
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> 14. 7. 2018 v 9:22, Radek Seifert <radek.seifert na elsa.cvut.cz>:
>>>>>>> 
>>>>>>> Buď zdráv, Adame,
>>>>>>> chtěl jsem reagovat podobně jako kolega Měchura, v tom smyslu, že typické windowské Alt+Tab není cyklickým přepínačem, ale řadí spuštěné aplikace v celku logicky podle doby jejich používání - na první místo posledně použitou, za ně použité předtím. Takže při multitaskingu, pokud člověk zrovna nemá nějaké extrazvláštní potřeby a otevře hodně aplikací najednou, lze tuto zkratku využívat docela dobře bez nadbytečných cyklických kroků.
>>>>>>> A protože to tu myslím ještě nezaznělo (pokud ano, omlouvám se), tak pro úplnost: Jaws zkratky JawsKey+F10, respektive F11 pro vyvolání seznamu spuštěných aplikací, respektive aplikací v Systray. Výhodou je možnost tipování prvního písmene, pokud člověk nechce tradičně vybírat ze seznamu.
>>>>>>> Zdraví Radek
>>>>>>> 
>>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>>> From: Fanda [mailto:fanda-bounces na lists.elsa.cvut.cz] On Behalf 
>>>>>>> Of Měchura Milan
>>>>>>> Sent: Saturday, July 14, 2018 12:07 AM
>>>>>>> To: Fanda
>>>>>>> Subject: Re: [Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by 
>>>>>>> se dalo zlepšit
>>>>>>> 
>>>>>>> Ale zkratka Alt+Tab přednostně přepne do předchozí aplikace. 
>>>>>>> Když mám zpuštěno např. 5 aplikací, jsem v aplikaci 1,  držím 
>>>>>>> stisktnutý Alt a postupným stiskem Tab se přepínám do dalších 
>>>>>>> aplikací, . Když najdu tu, kterou potřebuji pustím Alt. Při 
>>>>>>> následujícím stisku Alt+Tab se přepnu přednostně do aplikace 1. 
>>>>>>> Tak se mohu stále přepínat mezi dvěma aplikacemi, které v dané 
>>>>>>> chvíli potřebuji bez ohledu na to, kolik aplikací mám spuštěno.
>>>>>>> 
>>>>>>> Ve wordu přes klávesu F7 spustíte okno pro opravu chyb, po 
>>>>>>> spuštění Vám automaticky najde první chybné nebo "chybné" slovo, 
>>>>>>> po jeho opravě nebo ignorování se kurzor automaticky přesune na následující chybu v textu.
>>>>>>> 
>>>>>>> Automatické spuštění Hlasu - nemáte aktivovanou funkci v 
>>>>>>> nastavení "spustit při startu počítače?", v JAWS-u i v NVDA  
>>>>>>> taková funkce je a lze ji vypnout
>>>>>>> 
>>>>>>> "když sprava umažu a částečně přepíšu  ...a." Osobně mám zapnuty 
>>>>>>> "znaky", ne "slova", píšu fakt hodně, nakonec mě to živí a kdyby 
>>>>>>> mně měl word po každém napsání slova slovo opět přečíst, tak 
>>>>>>> bych asi po púl hodině totálně zblbnul. Raději přes F7 text na 
>>>>>>> konci psaní opravím. Ale je to otázka zvyku.
>>>>>>> 
>>>>>>> Stejně je otázkou zvyku, zda program přečte hlásku, před kterou 
>>>>>>> stojí kurzor (JAWS) nebo hlásku, za kterou stojite po jejím 
>>>>>>> přeskočení kurzorem (Mac). S pohybem po slovech je to stejné - 
>>>>>>> Ctrl+šipka vpravo posune kurzor na začátek následujícího slova, 
>>>>>>> nemusím posouvat kurzor přes vepsanou mezeru. Pravdou je, že při 
>>>>>>> stisku Ctrl+Shift+ šipka vpravo vyznačí slovo, před kterým 
>>>>>>> kurzor stojí a ne až následující slovo. Opět jensíla zvyku, problém s tím nemám.
>>>>>>> 
>>>>>>> Milan Měchura
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Dňa 13.07.2018 o 21:41 Adam Samec napísal(a):
>>>>>>>> Dobrý den pane Nedoroste,
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Ja by som ešte doplnil skratku, ktorá vám chýba medzi 
>>>>>>>>> prepínaním sa v aplikácii ako takej, buď to môže byť ctrl tab, 
>>>>>>>>> ktorá prepína napr. medzi kartami prehliadača, alebo sú aj 
>>>>>>>>> aplikácie, kde sa to rieši skratkou f6
>>>>>>>> Mně jde však o univerzální zkratku, která by fungovala  všude. Například pro přepínání mezi dokumenty aplikace Microsoft Word nebo mezi otevřenými soubory aplikace Poznámkový blok či mezi otevřenými schránkami v aplikaci Outlook 2016..
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Ešte môžete použiť kláves windows a horný rad kláves od 1 po 
>>>>>>>>> 9, ak si pamätáte poradové číslo spustenej aplikácie
>>>>>>>> Pamatovat si pořadí spuštěných aplikací mi nepřijde jako úplně šťastné řešení. Zkratka Command + tab na macu pro přepnutí do posledně používané aplikace je o poznání pohodlnější.
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Krátke a dlhé a vie krásne rozlišovať napr. spomínaný Hlas, to že práve nemáte pre neho zakúpenú licenciu predsa ale nieje problém ani Jawsu, ani Nvda ani Windowsu.
>>>>>>>> Jde ale o to, že hlasový výstup se na syntézu HLAS přepíná samovolně. Zakoupení tohoto hlasu či hlasu WinTalker Voice pro mne není řešení, jelikož preferuji hlas Zuzana od Vocalizeru.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> S pozdravem a díky za odpověď
>>>>>>>> Adam Samec
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 13. 7. 2018 v 21:08, Peter Nedorost <peter.nedorost_konf na nextra.sk>:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Ja by som ešte doplnil skratku, ktorá vám chýba medzi prepínaním sa v aplikácii ako takej, buď to môže byť ctrl tab, ktorá prepína napr. medzi kartami prehliadača, alebo sú aj aplikácie, kde sa to rieši skratkou f6. Ešte môžete použiť kláves windows a horný rad kláves od 1 po 9, ak si pamätáte poradové číslo spustenej aplikácie, pozor ale aj na aplikácie, ktoré bežia len na paneli úloh, aj tieto sú v poradí zahrnuté.
>>>>>>>>> Krátke a dlhé a vie krásne rozlišovať napr. spomínaný Hlas, to že práve nemáte pre neho zakúpenú licenciu predsa ale nieje problém ani Jawsu, ani Nvda ani Windowsu. Taktiež aj WinTalker voice od Rosasoftu. Tieto hlasové výstupy boli špeciálne vyvíjané v našom prostredí pre nevidiacich, to ostatné je portované od ľudí, čo možno nikdy nevidiaceho ani nevideli, alebo aspoň so screen readerom nikdy nepracovali. Napr. ten Vocalizer. Inak by to nemohlo mať také nafigu slovníky.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Dňa 13. 7. 2018 20:36 Ondrej Rosik  wrote / napísal(a):
>>>>>>>>>> Pozdravujem,
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Niečo sa riešiť dá, niečo momentálne asi skôr nie:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> "Na přihlašovací obrazovce nebo po přihlášení do Windows se 
>>>>>>>>>> mi často samovolně přepne hlasový výstup na výstup HLAS, pro 
>>>>>>>>>> který nemám licenci, což je mi ústavičně sdělováno hláškou "Hlas není řádně autorizován"
>>>>>>>>>> místo toho, abych slyšel normální hlasový výstup."
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Vyriešil by som to jednoduchým odinštalovaním Hlasu alebo 
>>>>>>>>>> jeho zakúpením. Ak toto robí NVDA, treba v nastaveniach NVDA 
>>>>>>>>>> v časti všeobecné dať skopírovať nastavenia NVDA na 
>>>>>>>>>> prihlasovaciu obrazovku. Tým sa skopíruje aj nastavenie hlasu a tým pádom by ste mali mať jednotný hlas.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> "Jde s hlasovým výstupem Vocalizer nastavit, aby nějaká 
>>>>>>>>>> klávesa pozastavovala řeč? Klávesa Ctrl totiž řeč zastaví nikoliv pozastaví."
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Neviem ako pri JAWSe, s NVDA funguje kláves shift. Neviem, či 
>>>>>>>>>> používate Vocalizer cez Sapi rozhranie alebo máte aj plugin 
>>>>>>>>>> do NVDa. Ak to s NVDA používate cez sapi rozhranie, shift 
>>>>>>>>>> nemusí fungovať, ale verím, že fungovať bude.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> "Na Macu se mi líbí, že je možné změnit pořadí ohlašování 
>>>>>>>>>> různých typů informací aktuálně vybraného prvku. Je například 
>>>>>>>>>> možné nastavit to, aby se při prohlížení webu nejprve přečetl 
>>>>>>>>>> text nadpisu, a poté až informace, že jde o nadpis například 
>>>>>>>>>> úrovně jedna. Nebo to, aby se nejprve přečetl stav zaškrtnuto 
>>>>>>>>>> u zaškrtávacího políčka, a až poté text tohoto políčka."
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> V NVDA sa na tomto pracuje, neviem sľúbiť,kedy to už fakt naozaj bude.
>>>>>>>>>> Pokiaľ ide o JAWS, typoval by som, že tam sa toto už dá 
>>>>>>>>>> nastaviť, skúsenejší hádam poradia.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> "Ve Windows neexistuje univerzální zkratka, kterou by se dalo 
>>>>>>>>>> znova a v klidu přečíst poslední zobrazené oznámení nehledě 
>>>>>>>>>> na aplikaci, která oznámení vyvolala, případně do něj přesunout kurzor."
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Neviem o aké typi oznámení vám ide, ale v desiatkach je 
>>>>>>>>>> skratka win+a, ktorá zobrazuje notifikácie aplikácii. Máte namysli toto?
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Záverom už len konštatovanie, že cieľom tohto mailu nie je 
>>>>>>>>>> nejako zvýhodňovať Windows, reagujem len na to, o čom si 
>>>>>>>>>> myslím, že by sa mohlo dať vyriešiť.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Dňa 13.07.2018 o 20:12 Adam Samec napísal(a):
>>>>>>>>>>> Zdravím na konferenci,
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> sepsal jsem takový neúplný přehled toho, co mi ve Windows s 
>>>>>>>>>>> odečítačem JAWS či NVDA chybí oproti Macu. Jsou to jedny z 
>>>>>>>>>>> důvodů, proč pro běžnou práci, kdy nepotřebuji word či 
>>>>>>>>>>> Excel, používám raději Mac než Windows. Vývojáři odečítačů 
>>>>>>>>>>> to mohou brát jako seznam některých věcí, které bych si na 
>>>>>>>>>>> Windows přál. Případně, pokud někdo víte, jak se s některými 
>>>>>>>>>>> těmito problémy vypořádat, tak budu velmi rád za vaše připomínky.
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> Ve Windows mi dost chybí univerzální klávesová zkratka pro 
>>>>>>>>>>> přepínání jen mezi okny aktuální aplikace a zkratka jen pro přepínání aplikací.
>>>>>>>>>>> Zkratka Alt + tab totiž přepíná mezi úplně všemi okny všech 
>>>>>>>>>>> aplikací, díky čemuž je dosti těžké nalézt to pravé okno, 
>>>>>>>>>>> když máte spuštěno více aplikací a v nich více oken.
>>>>>>>>>>> Ve Windows neexistuje univerzální klávesová zkratka, pro 
>>>>>>>>>>> přesun na následující slovo s pravopisnou chybou.
>>>>>>>>>>> Dlouhé á či jiné dlouhé samohlásky jsou při zadávání a čtení 
>>>>>>>>>>> textu čteny jako krátké, takže nelze rozpoznat, jestli je 
>>>>>>>>>>> někde napsáno například dlouhé á nebo krátké a . Alespoň v 
>>>>>>>>>>> případě hlasového výstupu Vocalizer se to takto chová.
>>>>>>>>>>> Krátké a je někdy, například při čtení souřadnic v Excelu 
>>>>>>>>>>> 2016, čteno jako dlouhé á.
>>>>>>>>>>> Na přihlašovací obrazovce nebo po přihlášení do Windows se 
>>>>>>>>>>> mi často samovolně přepne hlasový výstup na výstup HLAS, pro 
>>>>>>>>>>> který nemám licenci, což je mi ústavičně sdělováno hláškou 
>>>>>>>>>>> "Hlas není řádně autorizován" místo toho, abych slyšel normální hlasový výstup.
>>>>>>>>>>> Jde s hlasovým výstupem Vocalizer nastavit, aby nějaká 
>>>>>>>>>>> klávesa pozastavovala řeč? Klávesa Ctrl totiž řeč zastaví nikoliv pozastaví.
>>>>>>>>>>> Když zprava umažu a částečně přepíšu nějaké slovo, tak se po 
>>>>>>>>>>> jeho dopsání a stisknutí mezerníku toto slovo nepřečte celé. 
>>>>>>>>>>> Čtení celých slov funguje jen při napsání celého slova a 
>>>>>>>>>>> vložení mezerníku. Navíc na Macu je celé slovo čteno ještě 
>>>>>>>>>>> před tím, než stisknete mezerník, což je také praktické.
>>>>>>>>>>> Na Macu se mi líbí to, že při pohybu po znacích nebo slovech 
>>>>>>>>>>> se kurzor umisťuje vždy těsně za písmeno či slovo, přes které se pohybujete.
>>>>>>>>>>> Naopak v Windows se kurzor umisťuje těsně před následující 
>>>>>>>>>>> slovo, což je nepraktické, když chcete pozměnit slovo, přes 
>>>>>>>>>>> které přeskakujete směrem doprava, protože se ještě musíte 
>>>>>>>>>>> posunout doleva přes mezeru za tímto slovem. Navíc ve 
>>>>>>>>>>> Windows je toto chování jiné v případě, že držíte Shift a 
>>>>>>>>>>> označujete slovo. Na Macu se pohyb kurzoru chová stejně jak při běžném posunu kurzoru, tak při označování.
>>>>>>>>>>> To, že JAWS při najetí před konec řádku hlásí "nic" místo 
>>>>>>>>>>> nový řádek je poměrně matoucí.
>>>>>>>>>>> Na Macu je šikovné, že když napíšete nebo nedopíšete slovo a 
>>>>>>>>>>> zjistíte, že v něm máte chybu, tak ho můžete jednoduše hned 
>>>>>>>>>>> zkratkouAlt + backspace smazat. Zkratka Ctrl + backspace 
>>>>>>>>>>> takto jednoduše ve Windows nefunguje.
>>>>>>>>>>> Na Macu se mi líbí, že je možné změnit pořadí ohlašování 
>>>>>>>>>>> různých typů informací aktuálně vybraného prvku. Je 
>>>>>>>>>>> například možné nastavit to, aby se při prohlížení webu 
>>>>>>>>>>> nejprve přečetl text nadpisu, a poté až informace, že jde o 
>>>>>>>>>>> nadpis například úrovně jedna. Nebo to, aby se nejprve 
>>>>>>>>>>> přečetl stav zaškrtnuto u zaškrtávacího políčka, a až poté text tohoto políčka.
>>>>>>>>>>> Ve Windows neexistuje univerzální zkratka, kterou by se dalo 
>>>>>>>>>>> znova a v klidu přečíst poslední zobrazené oznámení nehledě 
>>>>>>>>>>> na aplikaci, která oznámení vyvolala, případně do něj přesunout kurzor.
>>>>>>>>>>> S přáním pěkného pozdního večera Adam Samec
>>>>>>> ---
>>>>>>> Táto správa bola skontrolovaná na prítomnosť vírusov programom Avast Antivirus.
>>>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>> 
>> 
> 




Další informace o konferenci Fanda