[Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se dalo zlepšit

Štefan Kiss stefan.kiss na nextra.sk
Sobota Červenec 14 10:29:07 CEST 2018


Dobrý deň, ja by som ešte zmienil skratku win T ktorá nás hodí na zoznam 
bežiacich aplikácií, kde môžeme šípkami pozerať čo beží a enterom 
aktivovať a tiež je veľmi šikovné používanie virtuálnych pracovných 
plôch. Ja som si toto dosť obľúbil a spravidla mám vždy otvorené dve 
alebo tri pracovné plochy a kým na jednej mám otvorený mail, skype či 
prieskumník alebo internet, na druhej mám pootvárané okná, súvisiace s 
prácou, ktorú práve robím napr Word a príslušné dokumenty a na tretej 
dajme tomu programovacie nástroje. Potom sa už len prepnem na plochu, na 
ktorej chcem pracovať a alt+tab vtedy ponúka iba okná tej danej plochy 
takže nejdem cez 20 otvorených okien ale iba cez dve či tri.


Rovnako tak umiestňovanie kurzora v texte pred písmeno sa mi zdá viac 
logické, presne ako písal pán Partika. Mne zasa napr. na IOS vadí, že ak 
editujem text, posúvam sa po znakoch a ak sa chcem vrátiť, znova mi je 
prečítaný ten istý znak a pri zmene smeru zasa. Vôbec teda v danom 
okamihu neviem, kde je vlastne kurzor a kedy mám teda stlačiť delete. 
Určite by sa na to dalo tiež zvyknúť ale ono je to len a len o tom 
zvyku. Pamätám sa, že keď som prechádzal z Eureky či dosu na Windows, 
dlho som si nevedel zvyknúť na Word, pretože Wordperfect či textový 
editor Eureky sa mi páčili viac. Ale dnes je to už v pohode.

    Š K

Dňa 14. 7. 2018 o 9:32 GP1 napísal(a):
> S tým multitaskingom to je závislé aj od hardware, teda aj od toho, či 
> procesor dokáže spracovať naraz dve, alebo viac úloh.
>
> V otvorenom okne s ikonkami je najrýchlejší spôsob ako sa dostať k 
> ikonke stlačiť jedno, dve, či tri začiatočné písmenká názvu.
> A kurzor sa tam okamžite presunie.
> To fungovalo už v starších verziách.
>
>
> Dosť zrýchluje prácu so súbormi použitie vhodných managerov, napríklad 
> Total commander. Má kopec modulov, ktoré rozširujú jeho využitie.
> Peter
> ----- Pôvodná správa ----- Od: "Radek Seifert" 
> <radek.seifert na elsa.cvut.cz>
> Komu: "Fanda" <fanda na lists.elsa.cvut.cz>
> Odoslané: 14. júla 2018 9:22
> Predmet: Re: [Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se 
> dalo zlepšit
>
>
>> Buď zdráv, Adame,
>> chtěl jsem reagovat podobně jako kolega Měchura, v tom smyslu, že 
>> typické windowské Alt+Tab není cyklickým přepínačem, ale řadí 
>> spuštěné aplikace v celku logicky podle doby jejich používání - na 
>> první místo posledně použitou, za ně použité předtím. Takže při 
>> multitaskingu, pokud člověk zrovna nemá nějaké extrazvláštní potřeby 
>> a otevře hodně aplikací najednou, lze tuto zkratku využívat docela 
>> dobře bez nadbytečných cyklických kroků.
>> A protože to tu myslím ještě nezaznělo (pokud ano, omlouvám se), tak 
>> pro úplnost: Jaws zkratky JawsKey+F10, respektive F11 pro vyvolání 
>> seznamu spuštěných aplikací, respektive aplikací v Systray. Výhodou 
>> je možnost tipování prvního písmene, pokud člověk nechce tradičně 
>> vybírat ze seznamu.
>> Zdraví Radek
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Fanda [mailto:fanda-bounces na lists.elsa.cvut.cz] On Behalf Of 
>> Měchura Milan
>> Sent: Saturday, July 14, 2018 12:07 AM
>> To: Fanda
>> Subject: Re: [Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se 
>> dalo zlepšit
>>
>> Ale zkratka Alt+Tab přednostně přepne do předchozí aplikace. Když mám
>> zpuštěno např. 5 aplikací, jsem v aplikaci 1,  držím stisktnutý Alt a
>> postupným stiskem Tab se přepínám do dalších aplikací, . Když najdu tu,
>> kterou potřebuji pustím Alt. Při následujícím stisku Alt+Tab se přepnu
>> přednostně do aplikace 1. Tak se mohu stále přepínat mezi dvěma
>> aplikacemi, které v dané chvíli potřebuji bez ohledu na to, kolik
>> aplikací mám spuštěno.
>>
>> Ve wordu přes klávesu F7 spustíte okno pro opravu chyb, po spuštění Vám
>> automaticky najde první chybné nebo "chybné" slovo, po jeho opravě nebo
>> ignorování se kurzor automaticky přesune na následující chybu v textu.
>>
>> Automatické spuštění Hlasu - nemáte aktivovanou funkci v nastavení
>> "spustit při startu počítače?", v JAWS-u i v NVDA  taková funkce je a
>> lze ji vypnout
>>
>> "když sprava umažu a částečně přepíšu  ...a." Osobně mám zapnuty
>> "znaky", ne "slova", píšu fakt hodně, nakonec mě to živí a kdyby mně měl
>> word po každém napsání slova slovo opět přečíst, tak bych asi po púl
>> hodině totálně zblbnul. Raději přes F7 text na konci psaní opravím. Ale
>> je to otázka zvyku.
>>
>> Stejně je otázkou zvyku, zda program přečte hlásku, před kterou stojí
>> kurzor (JAWS) nebo hlásku, za kterou stojite po jejím přeskočení
>> kurzorem (Mac). S pohybem po slovech je to stejné - Ctrl+šipka vpravo
>> posune kurzor na začátek následujícího slova, nemusím posouvat kurzor
>> přes vepsanou mezeru. Pravdou je, že při stisku Ctrl+Shift+ šipka vpravo
>> vyznačí slovo, před kterým kurzor stojí a ne až následující slovo. Opět
>> jensíla zvyku, problém s tím nemám.
>>
>> Milan Měchura
>>
>>
>> Dňa 13.07.2018 o 21:41 Adam Samec napísal(a):
>>> Dobrý den pane Nedoroste,
>>>
>>>> Ja by som ešte doplnil skratku, ktorá vám chýba medzi prepínaním sa 
>>>> v aplikácii ako takej, buď to môže byť ctrl tab, ktorá prepína 
>>>> napr. medzi kartami prehliadača, alebo sú aj aplikácie, kde sa to 
>>>> rieši skratkou f6
>>> Mně jde však o univerzální zkratku, která by fungovala  všude. 
>>> Například pro přepínání mezi dokumenty aplikace Microsoft Word nebo 
>>> mezi otevřenými soubory aplikace Poznámkový blok či mezi otevřenými 
>>> schránkami v aplikaci Outlook 2016..
>>>
>>>> Ešte môžete použiť kláves windows a horný rad kláves od 1 po 9, ak 
>>>> si pamätáte poradové číslo spustenej aplikácie
>>> Pamatovat si pořadí spuštěných aplikací mi nepřijde jako úplně 
>>> šťastné řešení. Zkratka Command + tab na macu pro přepnutí do 
>>> posledně používané aplikace je o poznání pohodlnější.
>>>
>>>> Krátke a dlhé a vie krásne rozlišovať napr. spomínaný Hlas, to že 
>>>> práve nemáte pre neho zakúpenú licenciu predsa ale nieje problém 
>>>> ani Jawsu, ani Nvda ani Windowsu.
>>>
>>> Jde ale o to, že hlasový výstup se na syntézu HLAS přepíná 
>>> samovolně. Zakoupení tohoto hlasu či hlasu WinTalker Voice pro mne 
>>> není řešení, jelikož preferuji hlas Zuzana od Vocalizeru.
>>>
>>> S pozdravem a díky za odpověď
>>> Adam Samec
>>>
>>>
>>>> 13. 7. 2018 v 21:08, Peter Nedorost <peter.nedorost_konf na nextra.sk>:
>>>>
>>>> Ja by som ešte doplnil skratku, ktorá vám chýba medzi prepínaním sa 
>>>> v aplikácii ako takej, buď to môže byť ctrl tab, ktorá prepína 
>>>> napr. medzi kartami prehliadača, alebo sú aj aplikácie, kde sa to 
>>>> rieši skratkou f6. Ešte môžete použiť kláves windows a horný rad 
>>>> kláves od 1 po 9, ak si pamätáte poradové číslo spustenej 
>>>> aplikácie, pozor ale aj na aplikácie, ktoré bežia len na paneli 
>>>> úloh, aj tieto sú v poradí zahrnuté.
>>>> Krátke a dlhé a vie krásne rozlišovať napr. spomínaný Hlas, to že 
>>>> práve nemáte pre neho zakúpenú licenciu predsa ale nieje problém 
>>>> ani Jawsu, ani Nvda ani Windowsu. Taktiež aj WinTalker voice od 
>>>> Rosasoftu. Tieto hlasové výstupy boli špeciálne vyvíjané v našom 
>>>> prostredí pre nevidiacich, to ostatné je portované od ľudí, čo 
>>>> možno nikdy nevidiaceho ani nevideli, alebo aspoň so screen 
>>>> readerom nikdy nepracovali. Napr. ten Vocalizer. Inak by to nemohlo 
>>>> mať také nafigu slovníky.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Dňa 13. 7. 2018 20:36 Ondrej Rosik  wrote / napísal(a):
>>>>> Pozdravujem,
>>>>>
>>>>> Niečo sa riešiť dá, niečo momentálne asi skôr nie:
>>>>>
>>>>> "Na přihlašovací obrazovce nebo po přihlášení do Windows se mi často
>>>>> samovolně přepne hlasový výstup na výstup HLAS, pro který nemám 
>>>>> licenci,
>>>>> což je mi ústavičně sdělováno hláškou "Hlas není řádně autorizován"
>>>>> místo toho, abych slyšel normální hlasový výstup."
>>>>>
>>>>> Vyriešil by som to jednoduchým odinštalovaním Hlasu alebo jeho
>>>>> zakúpením. Ak toto robí NVDA, treba v nastaveniach NVDA v časti
>>>>> všeobecné dať skopírovať nastavenia NVDA na prihlasovaciu 
>>>>> obrazovku. Tým
>>>>> sa skopíruje aj nastavenie hlasu a tým pádom by ste mali mať 
>>>>> jednotný hlas.
>>>>>
>>>>>
>>>>> "Jde s hlasovým výstupem Vocalizer nastavit, aby nějaká klávesa
>>>>> pozastavovala řeč? Klávesa Ctrl totiž řeč zastaví nikoliv pozastaví."
>>>>>
>>>>> Neviem ako pri JAWSe, s NVDA funguje kláves shift. Neviem, či 
>>>>> používate
>>>>> Vocalizer cez Sapi rozhranie alebo máte aj plugin do NVDa. Ak to s 
>>>>> NVDA
>>>>> používate cez sapi rozhranie, shift nemusí fungovať, ale verím, že
>>>>> fungovať bude.
>>>>>
>>>>>
>>>>> "Na Macu se mi líbí, že je možné změnit pořadí ohlašování různých 
>>>>> typů
>>>>> informací aktuálně vybraného prvku. Je například možné nastavit 
>>>>> to, aby
>>>>> se při prohlížení webu nejprve přečetl text nadpisu, a poté až
>>>>> informace, že jde o nadpis například úrovně jedna. Nebo to, aby se
>>>>> nejprve přečetl stav zaškrtnuto u zaškrtávacího políčka, a až poté 
>>>>> text
>>>>> tohoto políčka."
>>>>>
>>>>> V NVDA sa na tomto pracuje, neviem sľúbiť,kedy to už fakt naozaj 
>>>>> bude.
>>>>> Pokiaľ ide o JAWS, typoval by som, že tam sa toto už dá nastaviť,
>>>>> skúsenejší hádam poradia.
>>>>>
>>>>>
>>>>> "Ve Windows neexistuje univerzální zkratka, kterou by se dalo 
>>>>> znova a v
>>>>> klidu přečíst poslední zobrazené oznámení nehledě na aplikaci, která
>>>>> oznámení vyvolala, případně do něj přesunout kurzor."
>>>>>
>>>>> Neviem o aké typi oznámení vám ide, ale v desiatkach je skratka 
>>>>> win+a,
>>>>> ktorá zobrazuje notifikácie aplikácii. Máte namysli toto?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Záverom už len konštatovanie, že cieľom tohto mailu nie je nejako
>>>>> zvýhodňovať Windows, reagujem len na to, o čom si myslím, že by sa 
>>>>> mohlo
>>>>> dať vyriešiť.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dňa 13.07.2018 o 20:12 Adam Samec napísal(a):
>>>>>> Zdravím na konferenci,
>>>>>>
>>>>>> sepsal jsem takový neúplný přehled toho, co mi ve Windows s 
>>>>>> odečítačem
>>>>>> JAWS či NVDA chybí oproti Macu. Jsou to jedny z důvodů, proč pro
>>>>>> běžnou práci, kdy nepotřebuji word či Excel, používám raději Mac než
>>>>>> Windows. Vývojáři odečítačů to mohou brát jako seznam některých 
>>>>>> věcí,
>>>>>> které bych si na Windows přál. Případně, pokud někdo víte, jak se s
>>>>>> některými těmito problémy vypořádat, tak budu velmi rád za vaše
>>>>>> připomínky.
>>>>>>
>>>>>> Ve Windows mi dost chybí univerzální klávesová zkratka pro přepínání
>>>>>> jen mezi okny aktuální aplikace a zkratka jen pro přepínání 
>>>>>> aplikací.
>>>>>> Zkratka Alt + tab totiž přepíná mezi úplně všemi okny všech 
>>>>>> aplikací,
>>>>>> díky čemuž je dosti těžké nalézt to pravé okno, když máte spuštěno
>>>>>> více aplikací a v nich více oken.
>>>>>> Ve Windows neexistuje univerzální klávesová zkratka, pro přesun na
>>>>>> následující slovo s pravopisnou chybou.
>>>>>> Dlouhé á či jiné dlouhé samohlásky jsou při zadávání a čtení textu
>>>>>> čteny jako krátké, takže nelze rozpoznat, jestli je někde napsáno
>>>>>> například dlouhé á nebo krátké a . Alespoň v případě hlasového 
>>>>>> výstupu
>>>>>> Vocalizer se to takto chová.
>>>>>> Krátké a je někdy, například při čtení souřadnic v Excelu 2016, 
>>>>>> čteno
>>>>>> jako dlouhé á.
>>>>>> Na přihlašovací obrazovce nebo po přihlášení do Windows se mi často
>>>>>> samovolně přepne hlasový výstup na výstup HLAS, pro který nemám
>>>>>> licenci, což je mi ústavičně sdělováno hláškou "Hlas není řádně
>>>>>> autorizován" místo toho, abych slyšel normální hlasový výstup.
>>>>>> Jde s hlasovým výstupem Vocalizer nastavit, aby nějaká klávesa
>>>>>> pozastavovala řeč? Klávesa Ctrl totiž řeč zastaví nikoliv pozastaví.
>>>>>> Když zprava umažu a částečně přepíšu nějaké slovo, tak se po jeho
>>>>>> dopsání a stisknutí mezerníku toto slovo nepřečte celé. Čtení celých
>>>>>> slov funguje jen při napsání celého slova a vložení mezerníku. Navíc
>>>>>> na Macu je celé slovo čteno ještě před tím, než stisknete mezerník,
>>>>>> což je také praktické.
>>>>>> Na Macu se mi líbí to, že při pohybu po znacích nebo slovech se 
>>>>>> kurzor
>>>>>> umisťuje vždy těsně za písmeno či slovo, přes které se pohybujete.
>>>>>> Naopak v Windows se kurzor umisťuje těsně před následující 
>>>>>> slovo, což
>>>>>> je nepraktické, když chcete pozměnit slovo, přes které přeskakujete
>>>>>> směrem doprava, protože se ještě musíte posunout doleva přes 
>>>>>> mezeru za
>>>>>> tímto slovem. Navíc ve Windows je toto chování jiné v případě, že
>>>>>> držíte Shift a označujete slovo. Na Macu se pohyb kurzoru chová 
>>>>>> stejně
>>>>>> jak při běžném posunu kurzoru, tak při označování.
>>>>>> To, že JAWS při najetí před konec řádku hlásí "nic" místo nový řádek
>>>>>> je poměrně matoucí.
>>>>>> Na Macu je šikovné, že když napíšete nebo nedopíšete slovo a 
>>>>>> zjistíte,
>>>>>> že v něm máte chybu, tak ho můžete jednoduše hned zkratkouAlt +
>>>>>> backspace smazat. Zkratka Ctrl + backspace takto jednoduše ve 
>>>>>> Windows
>>>>>> nefunguje.
>>>>>> Na Macu se mi líbí, že je možné změnit pořadí ohlašování různých 
>>>>>> typů
>>>>>> informací aktuálně vybraného prvku. Je například možné nastavit to,
>>>>>> aby se při prohlížení webu nejprve přečetl text nadpisu, a poté až
>>>>>> informace, že jde o nadpis například úrovně jedna. Nebo to, aby se
>>>>>> nejprve přečetl stav zaškrtnuto u zaškrtávacího políčka, a až poté
>>>>>> text tohoto políčka.
>>>>>> Ve Windows neexistuje univerzální zkratka, kterou by se dalo 
>>>>>> znova a v
>>>>>> klidu přečíst poslední zobrazené oznámení nehledě na aplikaci, která
>>>>>> oznámení vyvolala, případně do něj přesunout kurzor.
>>>>>> S přáním pěkného pozdního večera
>>>>>> Adam Samec
>>>>>
>>>>>
>>>
>>>
>>
>> ---
>> Táto správa bola skontrolovaná na prítomnosť vírusov programom Avast 
>> Antivirus.
>> https://www.avast.com/antivirus
>>
>>
>
>



Další informace o konferenci Fanda