[Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se dalo zlepšit

ppartyka ppartyka na chello.cz
Sobota Červenec 14 01:12:07 CEST 2018


Citace:

Stejně je otázkou zvyku, zda program přečte hlásku, před kterou stojí
kurzor (JAWS) nebo hlásku, za kterou stojite po jejím přeskočení
kurzorem (Mac). S pohybem po slovech je to stejné - Ctrl+šipka vpravo
posune kurzor na začátek následujícího slova, nemusím posouvat kurzor
přes vepsanou mezeru. Pravdou je, že při stisku Ctrl+Shift+ šipka vpravo
vyznačí slovo, před kterým kurzor stojí a ne až následující slovo. Opět
jensíla zvyku, problém s tím nemám.

Ano, přesně tak, síla zvyku. Však kdo pamatuje jak to četl v Dosu Kuk. Když 
se jelo šipkou doprava, Kuk přečetl znak za kurzorem. Věděl jsem v textu za 
jakým znakem stojím. Teď Nvda přečte znak před kurzorem, pro změnu vím v 
textu, před jaký znak mohu psát. Například chci doplnit před tečku zbytek 
věty, vím, že jsem před tečkou. Chvilku trvalo než jsem si na ten rozdíl 
zvykl, ale dnes mně vyhovuje víc varianta před kurzorem. Když chci vědět za 
jakým znakem stojím, tak dám zkrátka šipku doleva a pak zpět doprava a text 
sedí. U Dosu to četlo při stisku levé a pravé šipky jeden shodný znak. Takže 
pro změnu, abych zjistil, před kterým znakem stojím, musel jsem jít šipkou 
doprava a pak zpět vlevo. Snad srozumitelné.

Kdo používá dva různé systémy, nikdy u nich nenajde shodné vlastnosti a 
kolikrát to bude tak, že se to může i plést. Podobně to platí o použití dvou 
odečítačů nebo jiných programů (např. programů pracujících se zvukem), že ty 
programy nebudou shodné.

Já v té souvislosti jen velmi oceňuji, že u odečítače Nvda existuje volba 
uživatelských zkratkových kláves a že si tak mohu leccos přizpůsobit k 
obrazu svému. Jen u toho doplňku Remote postrádám volitelnou klávesu na 
přepínání mezi počítači. Kdyby tam byl definován příkaz, který by se dal 
najít v doplňku Remote a u něj klávesová zkratka (něco jako je u resetu), 
tak by to bylo fajn. Přecejen ta F11 je často obsazená klávesa a když 
neexistuje ani volba propuštění klávesy, tak to omezuje. Ale to už jsme se 
dostali opět k tématu návrhů, které někdy jdou a jindy zase jen tak 
zrealizovat nejdou.

P.S.: Osobně mám rád, když časté příkazy mohu dělat co nejjednodušším a 
nejrychlejším způsobem. Jeden stisk - a mám co chci. Proto chápu Adama, že 
téma opět otevřel. Ale chtít tu na konfeře, aby Microsoft něco změnil; to 
mně připadá stejně náročné jako tady v debatě probouzet spícího ledního 
medvěda.


P.P.
----- Original Message ----- 
From: "Měchura Milan" <mechura.milan na gmail.com>
To: <fanda na elsa.cvut.cz>
Sent: Saturday, July 14, 2018 12:07 AM
Subject: Re: [Fanda] Nedostatky Windows, JAWS a NVDA, aneb co by se dalo 
zlepšit


> Ale zkratka Alt+Tab přednostně přepne do předchozí aplikace. Když mám 
> zpuštěno např. 5 aplikací, jsem v aplikaci 1,  držím stisktnutý Alt a 
> postupným stiskem Tab se přepínám do dalších aplikací, . Když najdu tu, 
> kterou potřebuji pustím Alt. Při následujícím stisku Alt+Tab se přepnu 
> přednostně do aplikace 1. Tak se mohu stále přepínat mezi dvěma 
> aplikacemi, které v dané chvíli potřebuji bez ohledu na to, kolik aplikací 
> mám spuštěno.
>
> Ve wordu přes klávesu F7 spustíte okno pro opravu chyb, po spuštění Vám 
> automaticky najde první chybné nebo "chybné" slovo, po jeho opravě nebo 
> ignorování se kurzor automaticky přesune na následující chybu v textu.
>
> Automatické spuštění Hlasu - nemáte aktivovanou funkci v nastavení 
> "spustit při startu počítače?", v JAWS-u i v NVDA  taková funkce je a lze 
> ji vypnout
>
> "když sprava umažu a částečně přepíšu  ...a." Osobně mám zapnuty "znaky", 
> ne "slova", píšu fakt hodně, nakonec mě to živí a kdyby mně měl word po 
> každém napsání slova slovo opět přečíst, tak bych asi po púl hodině 
> totálně zblbnul. Raději přes F7 text na konci psaní opravím. Ale je to 
> otázka zvyku.
>
> Stejně je otázkou zvyku, zda program přečte hlásku, před kterou stojí 
> kurzor (JAWS) nebo hlásku, za kterou stojite po jejím přeskočení kurzorem 
> (Mac). S pohybem po slovech je to stejné - Ctrl+šipka vpravo posune kurzor 
> na začátek následujícího slova, nemusím posouvat kurzor přes vepsanou 
> mezeru. Pravdou je, že při stisku Ctrl+Shift+ šipka vpravo vyznačí slovo, 
> před kterým kurzor stojí a ne až následující slovo. Opět jensíla zvyku, 
> problém s tím nemám.
>
> Milan Měchura
>
>
> Dňa 13.07.2018 o 21:41 Adam Samec napísal(a):
>> Dobrý den pane Nedoroste,
>>
>>> Ja by som ešte doplnil skratku, ktorá vám chýba medzi prepínaním sa v 
>>> aplikácii ako takej, buď to môže byť ctrl tab, ktorá prepína napr. medzi 
>>> kartami prehliadača, alebo sú aj aplikácie, kde sa to rieši skratkou f6
>> Mně jde však o univerzální zkratku, která by fungovala  všude. Například 
>> pro přepínání mezi dokumenty aplikace Microsoft Word nebo mezi otevřenými 
>> soubory aplikace Poznámkový blok či mezi otevřenými schránkami v aplikaci 
>> Outlook 2016..
>>
>>> Ešte môžete použiť kláves windows a horný rad kláves od 1 po 9, ak si 
>>> pamätáte poradové číslo spustenej aplikácie
>> Pamatovat si pořadí spuštěných aplikací mi nepřijde jako úplně šťastné 
>> řešení. Zkratka Command + tab na macu pro přepnutí do posledně používané 
>> aplikace je o poznání pohodlnější.
>>
>>> Krátke a dlhé a vie krásne rozlišovať napr. spomínaný Hlas, to že práve 
>>> nemáte pre neho zakúpenú licenciu predsa ale nieje problém ani Jawsu, 
>>> ani Nvda ani Windowsu.
>>
>> Jde ale o to, že hlasový výstup se na syntézu HLAS přepíná samovolně. 
>> Zakoupení tohoto hlasu či hlasu WinTalker Voice pro mne není řešení, 
>> jelikož preferuji hlas Zuzana od Vocalizeru.
>>
>> S pozdravem a díky za odpověď
>> Adam Samec
>>
>>
>>> 13. 7. 2018 v 21:08, Peter Nedorost <peter.nedorost_konf na nextra.sk>:
>>>
>>> Ja by som ešte doplnil skratku, ktorá vám chýba medzi prepínaním sa v 
>>> aplikácii ako takej, buď to môže byť ctrl tab, ktorá prepína napr. medzi 
>>> kartami prehliadača, alebo sú aj aplikácie, kde sa to rieši skratkou f6. 
>>> Ešte môžete použiť kláves windows a horný rad kláves od 1 po 9, ak si 
>>> pamätáte poradové číslo spustenej aplikácie, pozor ale aj na aplikácie, 
>>> ktoré bežia len na paneli úloh, aj tieto sú v poradí zahrnuté.
>>> Krátke a dlhé a vie krásne rozlišovať napr. spomínaný Hlas, to že práve 
>>> nemáte pre neho zakúpenú licenciu predsa ale nieje problém ani Jawsu, 
>>> ani Nvda ani Windowsu. Taktiež aj WinTalker voice od Rosasoftu. Tieto 
>>> hlasové výstupy boli špeciálne vyvíjané v našom prostredí pre 
>>> nevidiacich, to ostatné je portované od ľudí, čo možno nikdy nevidiaceho 
>>> ani nevideli, alebo aspoň so screen readerom nikdy nepracovali. Napr. 
>>> ten Vocalizer. Inak by to nemohlo mať také nafigu slovníky.
>>>
>>>
>>>
>>> Dňa 13. 7. 2018 20:36 Ondrej Rosik  wrote / napísal(a):
>>>> Pozdravujem,
>>>>
>>>> Niečo sa riešiť dá, niečo momentálne asi skôr nie:
>>>>
>>>> "Na přihlašovací obrazovce nebo po přihlášení do Windows se mi často
>>>> samovolně přepne hlasový výstup na výstup HLAS, pro který nemám 
>>>> licenci,
>>>> což je mi ústavičně sdělováno hláškou "Hlas není řádně autorizován"
>>>> místo toho, abych slyšel normální hlasový výstup."
>>>>
>>>> Vyriešil by som to jednoduchým odinštalovaním Hlasu alebo jeho
>>>> zakúpením. Ak toto robí NVDA, treba v nastaveniach NVDA v časti
>>>> všeobecné dať skopírovať nastavenia NVDA na prihlasovaciu obrazovku. 
>>>> Tým
>>>> sa skopíruje aj nastavenie hlasu a tým pádom by ste mali mať jednotný 
>>>> hlas.
>>>>
>>>>
>>>> "Jde s hlasovým výstupem Vocalizer nastavit, aby nějaká klávesa
>>>> pozastavovala řeč? Klávesa Ctrl totiž řeč zastaví nikoliv pozastaví."
>>>>
>>>> Neviem ako pri JAWSe, s NVDA funguje kláves shift. Neviem, či používate
>>>> Vocalizer cez Sapi rozhranie alebo máte aj plugin do NVDa. Ak to s NVDA
>>>> používate cez sapi rozhranie, shift nemusí fungovať, ale verím, že
>>>> fungovať bude.
>>>>
>>>>
>>>> "Na Macu se mi líbí, že je možné změnit pořadí ohlašování různých typů
>>>> informací aktuálně vybraného prvku. Je například možné nastavit to, aby
>>>> se při prohlížení webu nejprve přečetl text nadpisu, a poté až
>>>> informace, že jde o nadpis například úrovně jedna. Nebo to, aby se
>>>> nejprve přečetl stav zaškrtnuto u zaškrtávacího políčka, a až poté text
>>>> tohoto políčka."
>>>>
>>>> V NVDA sa na tomto pracuje, neviem sľúbiť,kedy to už fakt naozaj bude.
>>>> Pokiaľ ide o JAWS, typoval by som, že tam sa toto už dá nastaviť,
>>>> skúsenejší hádam poradia.
>>>>
>>>>
>>>> "Ve Windows neexistuje univerzální zkratka, kterou by se dalo znova a v
>>>> klidu přečíst poslední zobrazené oznámení nehledě na aplikaci, která
>>>> oznámení vyvolala, případně do něj přesunout kurzor."
>>>>
>>>> Neviem o aké typi oznámení vám ide, ale v desiatkach je skratka win+a,
>>>> ktorá zobrazuje notifikácie aplikácii. Máte namysli toto?
>>>>
>>>>
>>>> Záverom už len konštatovanie, že cieľom tohto mailu nie je nejako
>>>> zvýhodňovať Windows, reagujem len na to, o čom si myslím, že by sa 
>>>> mohlo
>>>> dať vyriešiť.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Dňa 13.07.2018 o 20:12 Adam Samec napísal(a):
>>>>> Zdravím na konferenci,
>>>>>
>>>>> sepsal jsem takový neúplný přehled toho, co mi ve Windows s odečítačem
>>>>> JAWS či NVDA chybí oproti Macu. Jsou to jedny z důvodů, proč pro
>>>>> běžnou práci, kdy nepotřebuji word či Excel, používám raději Mac než
>>>>> Windows. Vývojáři odečítačů to mohou brát jako seznam některých věcí,
>>>>> které bych si na Windows přál. Případně, pokud někdo víte, jak se s
>>>>> některými těmito problémy vypořádat, tak budu velmi rád za vaše
>>>>> připomínky.
>>>>>
>>>>> Ve Windows mi dost chybí univerzální klávesová zkratka pro přepínání
>>>>> jen mezi okny aktuální aplikace a zkratka jen pro přepínání aplikací.
>>>>> Zkratka Alt + tab totiž přepíná mezi úplně všemi okny všech aplikací,
>>>>> díky čemuž je dosti těžké nalézt to pravé okno, když máte spuštěno
>>>>> více aplikací a v nich více oken.
>>>>> Ve Windows neexistuje univerzální klávesová zkratka, pro přesun na
>>>>> následující slovo s pravopisnou chybou.
>>>>> Dlouhé á či jiné dlouhé samohlásky jsou při zadávání a čtení textu
>>>>> čteny jako krátké, takže nelze rozpoznat, jestli je někde napsáno
>>>>> například dlouhé á nebo krátké a . Alespoň v případě hlasového výstupu
>>>>> Vocalizer se to takto chová.
>>>>> Krátké a je někdy, například při čtení souřadnic v Excelu 2016, čteno
>>>>> jako dlouhé á.
>>>>> Na přihlašovací obrazovce nebo po přihlášení do Windows se mi často
>>>>> samovolně přepne hlasový výstup na výstup HLAS, pro který nemám
>>>>> licenci, což je mi ústavičně sdělováno hláškou "Hlas není řádně
>>>>> autorizován" místo toho, abych slyšel normální hlasový výstup.
>>>>> Jde s hlasovým výstupem Vocalizer nastavit, aby nějaká klávesa
>>>>> pozastavovala řeč? Klávesa Ctrl totiž řeč zastaví nikoliv pozastaví.
>>>>> Když zprava umažu a částečně přepíšu nějaké slovo, tak se po jeho
>>>>> dopsání a stisknutí mezerníku toto slovo nepřečte celé. Čtení celých
>>>>> slov funguje jen při napsání celého slova a vložení mezerníku. Navíc
>>>>> na Macu je celé slovo čteno ještě před tím, než stisknete mezerník,
>>>>> což je také praktické.
>>>>> Na Macu se mi líbí to, že při pohybu po znacích nebo slovech se kurzor
>>>>> umisťuje vždy těsně za písmeno či slovo, přes které se pohybujete.
>>>>> Naopak v Windows se kurzor umisťuje těsně před následující slovo, což
>>>>> je nepraktické, když chcete pozměnit slovo, přes které přeskakujete
>>>>> směrem doprava, protože se ještě musíte posunout doleva přes mezeru za
>>>>> tímto slovem. Navíc ve Windows je toto chování jiné v případě, že
>>>>> držíte Shift a označujete slovo. Na Macu se pohyb kurzoru chová stejně
>>>>> jak při běžném posunu kurzoru, tak při označování.
>>>>> To, že JAWS při najetí před konec řádku hlásí "nic" místo nový řádek
>>>>> je poměrně matoucí.
>>>>> Na Macu je šikovné, že když napíšete nebo nedopíšete slovo a zjistíte,
>>>>> že v něm máte chybu, tak ho můžete jednoduše hned zkratkouAlt +
>>>>> backspace smazat. Zkratka Ctrl + backspace takto jednoduše ve Windows
>>>>> nefunguje.
>>>>> Na Macu se mi líbí, že je možné změnit pořadí ohlašování různých typů
>>>>> informací aktuálně vybraného prvku. Je například možné nastavit to,
>>>>> aby se při prohlížení webu nejprve přečetl text nadpisu, a poté až
>>>>> informace, že jde o nadpis například úrovně jedna. Nebo to, aby se
>>>>> nejprve přečetl stav zaškrtnuto u zaškrtávacího políčka, a až poté
>>>>> text tohoto políčka.
>>>>> Ve Windows neexistuje univerzální zkratka, kterou by se dalo znova a v
>>>>> klidu přečíst poslední zobrazené oznámení nehledě na aplikaci, která
>>>>> oznámení vyvolala, případně do něj přesunout kurzor.
>>>>> S přáním pěkného pozdního večera
>>>>> Adam Samec
>>>>
>>>>
>>
>>
>
> ---
> Táto správa bola skontrolovaná na prítomnosť vírusov programom Avast 
> Antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus
> 



Další informace o konferenci Fanda