[Fanda] čo vám Nvda nemôže dať?

Michal Suchý suchy.michal na tiscali.cz
Neděle Červen 9 10:47:49 CEST 2013


Ahoj fandové. Já si pořád nějak nemůžu v Nvda zvyknout na tu objektovou 
navigaci nebo plošné zobrazení. Takže když mám nějaký software, kde se musí 
klikat myší, tak používám Jaws, kde jednodušše najdu přes Jaws kurzor 
objekt, na který chci kliknout a přímo tlačítkem na touchpadu kliknu. Zdraví 
Michal.
----- Original Message ----- 
From: "gp1" <gp1 na nextra.sk>
To: <fanda na elsa.cvut.cz>
Sent: Sunday, June 09, 2013 10:33 AM
Subject: Re: [Fanda] čo vám Nvda nemôže dať?


> Ak dokážeš žiakovi vysvetliť logiku hlásení počítača a zorientovať ho v 
> práci, tak to zvládne lavou zadnou.
> Nezáleží pritom aký operačný systém používa, lebo základné veci a logiky 
> fungujú všade.
> Jediný problém užívatelov je v tom, že musia pochopiť logiku systému a 
> jeho obmedzenia.
> Potom je to hračka a počítač bude ich kamarát.
>
> Peter
>
> ----- Pôvodná správa ----- 
> Od: "Peter Nedorost" <peter.nedorost na seznam.cz>
> Komu: <fanda na elsa.cvut.cz>
> Odoslané: 9. júna 2013 10:04
> Predmet: Re: [Fanda] čo vám Nvda nemôže dať?
>
>
>> Práca s počítačom nie je jednoduchá  .  Bez ohladu či s ním pracuje 
>> domáci užívatel, alebo profesionál.
>>
>> Veľká chyba takéto výroky, je zložité mailovať, prezerať stránky, písať 
>> dokumenty? Aj svojich žiakov sa snažím učiť, že počítač je v prvom rade 
>> ich "kamarát", kde ak človek dáva pozor a sleduje, čo mu počítač 
>> oznamuje, nemôže nič pokaziť a len smelo do objavovania. Vzbudiť v ľuďoch 
>> dojem, aké je pracovať s počítačom úžasne náročné môže asi len človek, čo 
>> si chce na ich účel dvíhať sebavedomie.
>> P.
>> Dňa 9. 6. 2013 9:56 gp1  wrote / napísal(a):
>>> Ahoj Peťo!
>>> Pred časom som položil otázku ohladom porovnania vlastností screen
>>> readerov.
>>> Po dlhšej dobe môžem skonštatovať len to, že každý s nich má špecifické
>>> vlastnosti a z obrazovky prečíta len tú časť informácie, ktorú
>>> nadefinoval programátor.
>>> Zvyšok je pred užívatelom skrytý a prečíta ho len vidiace oko.
>>> Niektoré screen readery majú užitočné funkcie dosiahnutelné klávesovou
>>> skratkou, takže potrebnú informáciu rýchlo prečítajú.
>>> Či celkový rosah poskytnutej informácie je dostatočný, alebo nie, ťažko
>>> posúdi nevidiaci človek, ktorý  je odkázaný len na to čo daný screen
>>> reader prečíta.
>>> Dalšou otázkou je možnosť prispôsobenia čítania z obrazovky samotným
>>> užívatelom. Napríklad možnosť definovania farieb popredia, či pozadia,
>>> označenie a popis grafických prvkov, tlačidiel, či presnej polohy
>>> kurzora. Takisto predefinovania snímanej oblasti.
>>> Sú to už vyspelejšie funkcie skôr pre znalcov, ale umožnia sprístupniť
>>> aplikáciu v ktorej v prvom momente screen reader mlčí.
>>>
>>> Tým pádom tu vznikajú nekonečné polemiky o aplikáciách, či operačnom
>>> systéme a jeho prístupnosti.
>>> Práca s počítačom nie je jednoduchá  .  Bez ohladu či s ním pracuje
>>> domáci užívatel, alebo profesionál.
>>> Peter
>>> ----- Pôvodná správa ----- Od: "Peter Nedorost" 
>>> <peter.nedorost na seznam.cz>
>>> Komu: <fanda na elsa.cvut.cz>
>>> Odoslané: 9. júna 2013 6:54
>>> Predmet: Re: [Fanda] čo vám Nvda nemôže dať?
>>>
>>>
>>>> Ešte mi tak napadlo, že na rozšírenosť Nvda okrem "priaznivej ceny" má
>>>> vplyv určite aj to, že si vzalo gro klávesových skratiek Jawsu a
>>>> určite tvorcovia vedeli, že prečo. Necítite sa s novým odčítačom ako
>>>> na neznámej pôde, ak sa človek musí učiť úplne nové skratky, ak má
>>>> možnosť, tak sa nato rovno vykašle a pritom nemusí byť ten odčítač
>>>> zlý. Ale tie skratky sú super vymyslené, používatelia odchovaní na
>>>> Jawse nemajú vlastne vôbec pocit, že používajú niečo iné a tí čo
>>>> prešli z iných krkolomých skratiek na tieto majú určite tiež pocit
>>>> perfektnosti. Ale nieje to len o skratkách, ako som napísal vyššie.
>>>>
>>>>
>>>> Dňa 9. 6. 2013 6:38 Peter Nedorost  wrote / napísal(a):
>>>>> Ahoj Laco,
>>>>> myslím si, že táto debata je dosť subjektívna a z hľadiska objektivity
>>>>> nesmeruje nikam. Trocha s nadhľadom povedané - na raňajky mi ako 
>>>>> človeku
>>>>> stačí rožok s maslom. Presvedčte ma tí čo raňajkujete nejaké vyberané
>>>>> jedlá, že sa nenajem aj z toho rožka. Toto nemalo vyznieť tak, že Nvda
>>>>> čo sa úrovne týka pokladám práve za ten obyčajný rožok s maslom, len 
>>>>> som
>>>>> chcel poukázať, aké sú tvoje argumenty neobjektívne (ja som tzv. 
>>>>> domáci
>>>>> používateľ, mne Nvda stačí a presvedčte ma o opaku). ˇAko definujeme
>>>>> tzv. domáceho užívateľa? Dnes je demokracia a prečo by ťa mal niekto o
>>>>> niečom presviedčať, zvlášť keď je tvoj príspevok vlastne dopredu
>>>>> formulovaný tak, že si už aj tak dávno rozhodnutý, čo je pre teba 
>>>>> dobré
>>>>> a že Nvda ti stačí.
>>>>> Mne ako užívateľovi Jawsu samozrejme lezie na nervy veľa vecí -
>>>>> ťažkopádnosť lokalizácie, t.j. ak chcem len český Jaws používať v
>>>>> slovenských win, stále problémy flash verzus Firefox, že Jaws vie byť
>>>>> dosť háklivý na prekrývajúce sa či nemaximalizované okná, problémy po
>>>>> prechode napríklad z úsporného režimu, niekedy alchímia čo sa 
>>>>> grafických
>>>>> kariet a video interceptu týka, atď, atď. Napriek tomu sa mi stále 
>>>>> páči
>>>>> práca s jaws kurzorom a stále som sa zatiaľ riadne nenaučil pracovať s
>>>>> objektovou navigáciou, či plošným prezeraním Nvda. Na Jawse sa mi 
>>>>> páči,
>>>>> že na každej stránke mám na hornom riadku názov stránky. A možno 
>>>>> somnou
>>>>> nebudete súhlasiť, stále mi akosi pohyb po stránkach príde s Jawsom
>>>>> plynulejší a kompaktnejší ako s Nvda. Neviem, ale tak to skrátka 
>>>>> cítim.
>>>>> Aj napriek mojim pocitom by som teraz nepísal, že  užívatelia Nvda,
>>>>> presvedčte ma, že Nvda je lepšie ako Jaws, pretože ja verím, že sú
>>>>> oblasti, kde je lepšie a sú zasa oblasti, kde je konfortnejší premňa
>>>>> zasa Jaws. Kde si napr. v Nvda môžem miesto začiarkávacích políčok dať
>>>>> zvuky? Alebo ak vyznačujem cez shift a šípky nejaký text, Nvda hovorí
>>>>> najprv informáciu vybrané a potom onen text. Mňa však primárne zaujíma
>>>>> ten text, takže nebola by efektívnejšia opačná cesta, teda to vybrané,
>>>>> to vybrané, to vybrané? Sú to detaily, ale v dnešnom svete používania 
>>>>> pc
>>>>> je to práve o tých detailoch, už nie raz som písal, že treba využívať 
>>>>> čo
>>>>> máme k dispozícii podľa potreby, niektoré stránky idú lepšie vo
>>>>> Firefoxe, niektoré v exploreri, z hľadiska rýchlosti na obyčajné 
>>>>> stránky
>>>>> je najlepší Chrome. A teraz poďte ma presvedčiť, že najlepší je ten a
>>>>> ten prehliadač a iný z princípu nebudem využívať. Keby mal WinMonitor
>>>>> jedinú premňa potrebnú funkciu, ktorú by ostatné odčítače nemali, 
>>>>> alebo
>>>>> by bola ťažkopádnejšie dostupná, nemal by som problém si ho sem ako 
>>>>> demo
>>>>> tiež nainštalovať a v prípade potreby ho pustiť práve na tú premňa
>>>>> potrebnú vec.
>>>>> Dúfam že aspoň niektorí pochopili, očo mi v tomto príspevku išlo, aj 
>>>>> keď
>>>>> suma sumárum som asi nenapísal nič užitočné.
>>>>> s pozdravom Peťo
>>>>>
>>>>> Dňa 9. 6. 2013 2:03 Ladislav Csepi  wrote / napísal(a):
>>>>>> Ale predsa v Nvda si môžete dať zvukové návestia vyskladané z iných
>>>>>> legálne nadobudnutých či vlastnoručne vytvorených zvukov podľa
>>>>>> ľubovôle.
>>>>>> Poznám aj Winmonitor, pred Nvda som s ním dosť pracoval a 4.20 mám i
>>>>>> legálne kúpený, takže kebyže mi na tých zvukoch hooodne záleží, tak 
>>>>>> buď
>>>>>> v rámci Nvda, alebo v systéme samotnom si nejaké zvukové schéma
>>>>>> urobím a
>>>>>> to hoc i z iných zvukov, než sú obsiahnuté vo Winmonitore. Na nete je
>>>>>> neuveriteľné množstvo rozmanitých zvukov, niekde v počítači mám
>>>>>> priečinok, čo sa volá 1500 sounds a aj samotné win nejaké zvuky
>>>>>> obsahujú.
>>>>>> Povedzme, že užívateľ začiatočník si zvukové schémy sám nespraví, ak 
>>>>>> by
>>>>>> na nich trval, že by napr. mal jeden stroj s Winmonitorom a chcel by
>>>>>> odomňa druhý s Nvda, tak pri zadávaní objednávky na zvukové schéma
>>>>>> môžeme pamätať.
>>>>>> Taktiež z druhej časti vášho príspevku je zrejmé, že vám ani platený
>>>>>> odčítavač nepomohol k tomu, aby ste v škole úspešne programoval, hoc 
>>>>>> na
>>>>>> druhú stranu mám za to, že akademická pôda je oblasť, kde by mali byť
>>>>>> predsalen odčítavače platené, čím aj lepšie než tie voľne šíriteľné.
>>>>>> Osobne by som do firemného, či akademického prostredia s voľne
>>>>>> šíriteľným odčítavačom nešiel, ale teraz ma zaujímajú home užívatelia 
>>>>>> v
>>>>>> domácom prostredí. Za ďalšie info vopred dikes - Laco
>>>>>>
>>>>>> Dne 8. 6. 2013 23:47, Vojtěch Šmiro napsal(a):
>>>>>>> Zdravím. Mě to také zajímá. Já napíši tolik.
>>>>>>> Mám Winmonitor a SuperNovu z placených odečítačů. Nejvíc emi 
>>>>>>> vyhovuje
>>>>>>> winmonitor. NVDA vše obkecává, Winmonitor má krásné zvuky. Ano, NVDA
>>>>>>> se dá upravovat, ale zvuky Winmonitoru jsou chráněné autorským 
>>>>>>> zákonem
>>>>>>> a proto si je nemohu dát ani do NVDA jako zvuková návěstí, to mi 
>>>>>>> bylo
>>>>>>> řečeno ve firmě Acedesign, že to nelze. Proto bych na NVDA nepřešel
>>>>>>> kompletně, už jen kvůli těm zvukům. U Winmonitoru se mi líbí zvuky, 
>>>>>>> že
>>>>>>> to neříká tlačítko, ale prostě to klepne a přečte to co je to za
>>>>>>> ovládací prvek. Prostě každý prvek má svůj zvuk. Jen tlačítka a 
>>>>>>> odkazy
>>>>>>> mají stejný zvuk.
>>>>>>>
>>>>>>> Na druhou stranu programujeme ve škole ve Visualstudiu 2012. Tam 
>>>>>>> nečte
>>>>>>> žádný z mých placených odečítačů, ani SuperNova ani Winmonitor. Umí
>>>>>>> tam jedině Cobra screenreader či Jaws. Winmonitor nemá podporu
>>>>>>> Visualbasicu a bohužel je nás příliš málo a proto by se Acedesignu
>>>>>>> nevyplatilo dělat nové scripty a ozvučení pro Winmonitor a
>>>>>>> Visualbasic, protože skoro nikdo u nás s Basicem nedělá a jestli ano
>>>>>>> tak určitě nemá winmonitor. Ale já třeba mám NVDA na programování
>>>>>>> takže tak.
>>>>>>>
>>>>>>> Vojta.
>>>>>>> 8. 6. 2013 v 23:37, Ladislav Csepi<lacoc na nextra.sk>:
>>>>>>>
>>>>>>>> Hojte, pred chvíľou odznela v konferencii Apple veta, že v home
>>>>>>>> prostredí, teda mám na myslí domáceho užívateľa, nie profíka, čo
>>>>>>>> programuje, či sa živí počítačmi, že teda Nvda že je jako núdzovka 
>>>>>>>> a
>>>>>>>> platený odčítavač dáva užívateľovi ten pravý konfort pri práci. 
>>>>>>>> Aspoň
>>>>>>>> tak som tomu rozumel a tak by som rád poprosil home majiteľov
>>>>>>>> platených odčítavačov, nech mi napíšu, hoc i súkromne, v čom je ten
>>>>>>>> priepastný rozdiel medzi Nvda a platenými odčítavačmi? O tom, že v
>>>>>>>> Nvda je natívne Espeak, mi písať nemusíte, rovnako dobre do neho 
>>>>>>>> viem
>>>>>>>> dokúpiť za zlomok ceny plateného odčítavača praktycky akýkoľvek 
>>>>>>>> hlas,
>>>>>>>> čo je na našom trhu.
>>>>>>>> Denne robím s počítačom bežné veci, jak ktorýkoľvek home užívateľ,
>>>>>>>> nenarazil som ešte na nič, čo by som s Nvda nevedel obslúžiť, ak aj
>>>>>>>> nejaký soft, či sytuácia neboli prístupné, našiel som si 
>>>>>>>> alternatívu
>>>>>>>> a popravde, nič mi nechýba. Mám tu i staručký braillský riadok Alva
>>>>>>>> abt3 a nemám nejak žiadne obtiaže. Preto uvítam objasnenie, prečo 
>>>>>>>> by
>>>>>>>> som mal investovať značné prostriedky do plateného odčítavača? Ak 
>>>>>>>> by
>>>>>>>> ste boli propagátormy týchto odčítavačov, čím by ste sa ma snažili
>>>>>>>> získať pre ich kúpu?
>>>>>>>> Za info srdečne dikes - Laco
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Mgr. Ladislav Csepi
>>>>>>>> ponúka masérske a psychologické služby
>>>>>>>> neváhajte a zavolajte na 09055199263
>>>>>>>> u nás sa vám určite uľaví
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>
>>>
>
> 



Další informace o konferenci Fanda